A.黃科長：
不同的聲音，這些寶貴的意見我們待會兒去探討，我首先在這裡簡單的自我介紹我們司法院為什麼當初會有這樣的一個構想，主要是在83年翁岳生院長到任的時候，他提出來希望能夠把我們歷代法治的演進能有一個保存發展的空間，所以他把它訂在司法改革具體革新這一項重要措施，我們知道司法制度它的演進是代表民主發展的軌跡，我們希望能夠有一個空間保存它介紹它，重要的是希望司法能夠跟民眾的距離拉近，讓司法跟人兩相結合，就在參觀之後能夠知道司法是什麼，它的演進能不能提昇我們的法治教育。至於博物館的規劃我們希望能朝著多元化活潑化的方式來進行，希望在互動的過程當中能夠讓民眾充分的了解法治，不過呢！在每個藍圖不諱言的他還是要受制一些現實條件的牽制，最主要是經費的問題，誠如各位所知道目前國家財政困難，我們所提出的預算是不是能夠獲的立法院的支持，我們還有努力的空間，不過我想司法博物館在經費方面有這樣的問題同樣的，美術館或者說文化園區的形成是不是也有同樣的問題出來，不過我們會繼續努力，至於方才所提出的有關於文化基金會的可能性，以及是不是跟美術館結合的可能性這些我們都會帶回去做進一部的研究。謝謝！
主持人：
再來大家有沒有意見？吳昭明你要不要講一下？你現在不是記者，你現在努力的是，那個，鋕銘先講。
陳鋕銘檢察官：
剛剛聽到大家這麼多不同的想法，想來提一下我們當初推動的行動，當時說這個空間的利用，在市政府或者業界的聲音希望作美術館，我們是從司法人講這地方符合司法的價值利用方式，所以當時才會有一些具體的動作作這個工作，面對這個空間，很多人會有不同的看法，文化界人士看到他是覺得它的建築有非常有意義的歷史形式，把它看成是一種文化資產，對於我們司法來講我們主要是從司法來看，即使當時這個空間的建築是什麼沒也概念，這跟大部分法官跟司法界的朋友一樣，雖然出出入入，特別是我們檢察官在以前重蒞庭的時候不是來這邊不是以起立說依法判決，講幾句話打哈欠瞌睡的角色，我也不會在審判的時候一直去看哪一種特別的建築。當時主要還是從司法的特性出發，為什麼會從司法的特性，剛剛羅正方有講些東西，因為司法其實是跟權利有直接的關係，尤其人民跟政府的權利義務的關係，在我進入司法界的時間在法律系畢業後，脫離一段時間，81年又回到司法界，這段時間剛好台灣進行司法改革最風起雲湧的時候，大概是從台中地方法院這些改革派法官，當然之前有些已經有實踐了，譬如高辛武、彭紹謹更早也不能忽略那些從戒嚴時期包括美麗島的這樣一個人權運動，這是另外一個部分，但是說官方上面去推動司法體制的變革大概這十年以來蔚為一風潮，從台中地方法院開始他們佔據司法獨立現成上的議題去做發揮，做了非常多的努力，去變動國家權力結構，然後開始從政府的體制裡面掙脫一個權利空間的努力，而且這個權利空間的努力跟過去不一樣，他不是民間跟政府的對抗，是政府內部裡面體質的轉變從，從司法開始發動。這樣一種運動從台中地院到整個司法院體系，接著檢察體系那個時候剛剛開始當然比較年輕集結在台中地檢署屏東地檢署當時所謂的改革派的重大陣營，後來因為開始政權保衛戰，檢察官勢力的被壓抑但是他們也一直努力在一直在對抗，有一次比較大的調動就是把台中這些人掉開來，沒想到他們解散開，卻到處去散播革命種子，後來因緣際會，八十七年的時候檢改會成立，全國百分之九十幾的檢察官發出一個希望在檢察體制本身，能按照其角色去扮演執行國家公權力，而不是受政權的控制，因此有檢改會的興起，那個時候檢察內部體制有轉變，有一些以前是非主流變成主流，整個開始活絡起來講，調查體系中過去上命下層的關係非常嚴密，控制的體系也開始變動，在爭取一個獨立的空間，維護他本質運作的機關角色，這種司法的運動當然不只是侷限於司法，它是有更深遠的影響，在講的是規範講人民跟國家的倫理，在推動國家法治化這麼大的一個潮流，所以我們能不能去紀錄這段歷史，然後再去思考過去的層級，台灣這塊土地的歷史，司法本身它的變化，剛好可以很切要的去記錄這個轉變過程，第一次促使我們推動司法博物館的說帖，重點約略的講一下司法史，再講一下司法改革運動，是要紀錄這一段歷史，所以有可能很多人的想法都不一樣，從司法來講，當然在變化的過程我們視野也打開，我去見王泰升教授，他是台灣司法史具有前瞻的司法工作者，他所探討的主題從原住民開始講，我聽到這個議題時，整個眼睛就亮起來，原來台灣司法史還有這樣的縱深，我想都頂多想到日本時代這種時代，我想台灣司法最遠的是到日據時代，沒有想到可以從原住民從荷蘭鄭成功這樣的來看待的時候，這裡面有很多有趣的司法主題來探討，後來就是聽徐純老師這博物館，我印象比表深刻的是，到底是要一個歷史博物館還是是專業博物館，什麼叫歷史博物館，歷史博物館是紀錄歷史性的東西，那專業博物館是成見一個法律專業主題的內函，我自己在思考的是這個地點是富有相當的歷史意義，所以他不可能丟掉他歷史資產來呈現專業，我們當時的熱情是放在司法改革，希望去解決台灣人民跟司法之間的僵固的、不健康的關係，繼續去經營一個延續司法改革成果，具有專業司法，當然去呈現專題的司法讓人民能夠了解實際上在運作的內涵是什麼，拉近司法跟人民是必要的，將中間兩個結合起來，後來徐老師要跟大家介紹一段生態運動，發生在捷克，這個城鎮在二次世界大戰的時候因為被德軍強迫他們的居民去經營一個軍火工廠，大戰結束後這個地方就變成一個有罪惡感的城市，所有的居民都蒙受了污名，覺得自己背負了二次世界大戰幫德軍做傷天害理的歷史陰影，當時要申請博物館他是怎樣讓它復原，復原到整個生態和諧的關係，所謂生態和諧的關係，是一種健康和諧的自然狀態，他們花了很長的時間對這個地方的居民用發行報紙，做很多活動，做這種療傷止痛的行為，慢慢的才把博物館成立起來，叫做生態博物館，就是要去呈現這個復原的一種記憶的博物館，假如我們把台灣的歷史，除了早期原住民那種自治的統治型態外，後來的荷蘭到明鄭以下，他都是一種外來政權所以殖民地殖民化的一種權力化方式，這種權力方式國家跟人民關係是扭曲的，也表現在司法上面，我們看到司法史慢慢在演進，即使是它確實是在朝向自然和諧的演化方向，在朝向更自然的方式，在去復原，去回憶歷史的過程裡面，人民跟國家之間，人民跟人民之間那一種很不健康的傷害。雖然在博物館學應該是嚴格的界定，我自己是用這種粗淺的觀念去看整個事情，對我們期望賦予在這個司法博物館運動裡面，它產生的價值意義，我也蠻希望將來當大家談市民價值的時候可以看到這樣更像歷史的軌跡和他們的精神性，司法博物館就像這次我們在辦的這次展覽，有一位Amy陳小姐是我們的救火隊，幫忙佈置展覽方面做了很多建議，他把這展覽當成是她的作品，她弄了一些裝置藝術，把原來一些構想材料重新組合，理論上就是她的作品，她把題目定成『我的頭腦』，後來有很多人問說這些人怎麼都沒有頭啊！她乾脆寫些短文來介紹她的構想，她是說我們人大部分都看到自然的本能，看到情慾或什麼太過度反應，可是我面對法律規範的時候要變得有理性，這種理性的活動使我們人性可以提昇，那出入於這個場所大部分是犯法的，做一些事情勢蠻衝動的，有些時候是沒有動腦用心用腦筋去想他們才會犯法，所以來這邊好好想說，我們的頭腦在哪裡，我一定要好好遵守受社會規範，要不然就可能成為罪人被審判，所以推動司法博物館的功能，它將來是推動這個司法博物館，事實上他們也希望刺激大家去思考什麼是法律什麼是法治來制定一個更健康的一個社會，它怎樣去經營？如何把美術館或其他構想加入到園區的規劃，並沒有定論，我比較強調的是這種精神性，能夠在這樣子的推動工作去實現。謝謝！
主持人：
我們現在謝謝陳檢察官，這個過程陳檢察官花了很多心思，到最後我們開總結報告的時候會把這段時間包括外國朋友e-mail的資料然後把它備存，其實我們在透過e-mail呢，匯集了很多意見，那最後包括陳慧美Amy她的作品，我們在整個報告會把它整個呈現出來，因為談到這個，我們台南市社區大學這一次的參與，其實抱著兩個立場，一個就是說徐老師說的一直覺得台灣，其實不只台灣，博物館本身是非常重要的，那真的要在台灣稱落實博物館，就是把它當作是一種運動，我們社區大學這邊是認同這樣的觀念，博物館是一個運動，可能是社會運動或文化運動，它沒有運動的方式去運動呢，可能在台灣呢就是一個展覽場所，可能就像學純老師所講的，它只是一個歷史的展示場所，所以博物館這個很重要的課題，我們把它當作是一個運動一不只是司法做議題，我們可在有很多的議題，聯合國教育組織它1992年有一個有關教育改革的文獻，這個文獻裡頭他提到兩點，第一點就是說現在的教育，21世紀教育的趨勢，第一個怎樣去重新創造跟恢復改良原來師徒制的學習方式，所以emacycle？提出一個很有意思的，他覺得以往的高等教育師徒制的方式是未來前瞻性的設計，只不過呢，過去那種不合理的剝削關係怎樣被矯正過來，所以新式的師徒制是21世紀的遠景。第二點他提到博物館教育是未來21世紀的遠景，在emacyce？1992年之前他提到這兩點，那這個事實上在我們看來這個是非常重要的，所以反正很多各種方面開始去想這種問題，包括Amy呢也有這樣子社區大學的課，事實上，我們希望在生活藝能的藝術，事實上是結合我們的頭腦的，所以我們還參與到這樣子的工作，另外呢，我們現在談好像比較嚴肅，等一下四點我們台南社區大學有一們課叫做『茶•生活•學習』，最近這兩個禮拜給他一個功課，這個功課呢，就是這個地方是兵馬營也是連雅堂的故居，根據記載這裡有一口井，所以我們就給他一個功課，這個功課就是唱聯雅堂的詩集，那連雅堂的詩集裡面記載了一些泡茶的器具，他以前在這邊生活的，所以我們今天四點，就去按照他的詩集所記載的泡茶器具，把他拿來做一個現況，我們用同樣的聯雅堂的情境在這裡泡一個文人功夫茶，在四點的時候，會在這邊泡茶大家喝喝茶聊聊天，看一看連雅堂詩集所記載的文人在這裏頭的生活是怎樣，文人功夫茶，所以這個時候大家可以來好好放鬆一下心情聊聊天，那五點會感謝我們義工，所以會頒發義工的服務證明，跟感謝他們。我們今天最後一天把活動延長到九點。可是後來場地關係我們這個展覽期間發現參觀的人潮都在四點以後，早上幾乎人都很少三點以後人就慢慢來了，差不多四點之後人就多，四點到五點人就很多，所以剛開始我那想法是對的，可能至少延到七點，因為那時候下班人會比較多，每一次都會在這邊，這個時候參觀的人會更多，所以我們今天特別延長到九點，我們到這裡是不是還有我們的林法官。
