主持人：
我們謝謝徐老師，徐老師幫我們提到一個關鍵，事實上包括陳檢察官在上課的時候，徐老師也一直提這個觀念，為什麼是專業博物館，那這個專業的可能性，跟它能夠吸引人的地方還有它身上的性格，那麼經費的支持這個其實在課堂上一直都在討論中，那我們希望說這個都是大家可廣泛的去討論的，不過我們回到最現實的問題是修護和規劃，我們先請黃科長。

黃科長：
各位先進，就我們本院在經費方面的編列，在這裡做一個簡單的報告，90年度原先有編列四百八十萬關於的工程規劃設計建造費，那是在立法院的時候呢再刪減為兩百八十八萬，另外有一個辦公設備費九十六萬，這兩筆的費用是目前本院可今年可以執行的部分，明年度我們也編列了五百多萬的預算，那是不是可以獲得立法院的支持，我們會繼續的努力。另外根據文化資產保存的規定，這個過程是不是由管理維護機關提出計劃，報經古蹟主管機關的許可，才開始進行裝修的工，程我的了解是我們要先提出博物館的籌設計劃以及一個設計書圖然後送請台南市政府來審議，再來經過內政部審查許可後，才能辦理整裝修工程，這部分，我想市政府方面更了解，也希望盡量配合能夠早點做古蹟修護的部分，讓古蹟不會因為它不被繼續使用而任其衰敗毀壞。

主持人：
我們知道司法院目前經費編制狀況，就一個文化資產來講，權責機關還是屬於文化相關單位，所以我們現在就請蕭局長。

C.蕭局長
各位大家好，剛剛林法官非常務實的提到這個空間問題，在這邊做幾個報告，古蹟的指定跟保管維護的權責，大概很容易造成一種誤解，當這個建築物被指定為古蹟之後，所有被指定的人就在這邊準備政府來給你修啦，這種情況不只是發生在政府跟民間之間，也同樣發生在政府跟機關當中，今天總統府如果被指定古蹟總統府有漏雨了誰修呢？是總統府去修，但是他們修的時候竟然必須報給地方古蹟主管機關，是誰呢？台北市政府，核准才可以去修。所以現在這問題面臨很多，火車站牆壁也壞了，火車站也等著台南市政府編點錢去幫他修，那麼地方法院所面臨的也會有這樣情況，以我個人來講我不反對台南市政府去修，不過這過程不是我們想的那麼簡單，但是當你如果看到果然台南市政府忽然來跟你修了，那是用一種緊急工程，一種自己市政府的經費去修的，這個東西往往在財主單位會造成很大的反彈，他認為你這個主管機關做的太多了。不過現在有一個情況反而造成比較好的，就是民間，因為現在大家對主管，我們舉個例子好了成功大學現在有好幾個建築被指定了，但是你該修了，摸著鼻子乖乖的修但是等到裡面一定要做某一種情況的改變馬上要報主管機關，我們成大歷史系自己有一個舊館，現在中文系離開整個館都變成我們的，系主任高興的要命，趕快叫人把一間空間做成助教辦公室，趕快去買了一些塑膠的地磚把它黏上去，被我們全部老師看到了，馬上開會你這個隔兩天報紙就給你報出來了，因為以一個自己主管以一個有歷史系的學術單位，對於一個地板不能隨便用一個塑膠地板就把它封上去，這個事情你如果不知道的話那很嚴重，所以連夜把它拆除。有時候地方政府機關他把一個廟宇指定為古蹟之後，反而受了很多壓力，地方上它可以說它沒錢，公家機關很難說它沒有錢，包括整個今年他們就有一些維修經費，在一個權責劃分裡面，其實就是這個做法有維修的經費就趕快去做它，甚至有天你沒有修的時候，古蹟主管機關要有一個責任去行文告訴你，不修的時候你要自己負責任了。苗栗曾經有一個古蹟，他們沒有去做這個動作，被監察員糾正古蹟維護不力，我們還有一個例子，台南的五層樓，它介於以前的政府機關，現在轉為法人，它現在要分組化，但是那個地方的古蹟整修基本上台鹽應該要負責任，台鹽願意修啊！問題五樓是國有財產局所持分，但是國有財產局被空軍佔用，空軍說它是合法佔用，因為在光復初期，空軍有一個偵防部在上面，是合法占用，它叫做眷戶，如果是眷戶國有財產的土地，要按照眷村改建條例，要直接的把這個土地無條件的送給國防部，然後國防部去處分那個持分的土地，所獲得的錢來安置這些佔用戶。不過國有財產局它本來不願意，整整開了一天會，後來我只能夠做一件事，今天是最後一次開會，我明天就發一個文給國有財產局，說你五樓現在是你保管的，而那個古蹟現在有立即性的危險，包括在上面住的人以及路過的人可能被磁磚掉落打傷，請您注意這個事情，他一聽到當場就準備土地準備送給國防部，國防部馬上面對這個燙手山芋，我們現在國家的古蹟修復這種文化資產幾乎位階高的讓我們可怕它，可以經過一個委員會指定之後幾乎無法推翻(那是一個特別法) ，因為他認為那是公有財，屬於高的位階，昨天內政部的人來我們跟他開會，各位知道一個早上我們開完會各位知道我們得到多少經費去修一個北極殿嗎？五千萬！五千萬可以去修一個北極殿！但是如果今天我們有心要來做這個，恐怕沒有辦法像北極殿那麼順利，馬上政府機關內政部就會說，那是司法院的事，因為這是在預算的問題，但是我個人感覺這個不是沒有例子的，台鹽即使已經要變成司法的，其實我很希望今天來形成一個，但這其實應該在私下開會而不是公聽會，各位知道我這人講話是很直接，剛才我們林法官跟我讚美了一下，我很謝謝。不過事實從這個過程當中可能有疑問，文化局一定是要去促成美術館？其實沒有，雖然我自己是美術界的人，如果你要問我私人的意見我會跟你講我贊成，因為司法的整個經營不管說是專業的，學術性的，博物館或是歷史性的博物館，不能叫做專業的，那歷史系的就不專業了！這事釐清一下，又它未來的經營會牽涉到它能夠吸納多少人？大家有一點弄錯了，以為美術館只是展示，我看到你們說帖裡面，近來台南已經有那麼多的展示的空間，這是誤會，很簡單的講台南沒有美術館，橘園美術展就不會到台南來，我要告訴各位你不要以為一個藝術中心橘園藝術展就會來，所有的畢卡索大展絕對不會來，美術館是什麼，它是絕對專業的，它是一種專業的空間，專業的典藏，雖然以一個政府在施政去思考，有限的資源到底要投去哪邊？如果要講起來，其實台南可以利用這個關係再蓋個美術館，但是有沒有可能呢？我告訴各位可能性幾乎接近零，因為從高雄美術館蓋好了之後，台灣北中南三座美術館，就代表國家重大建設到此為止，不可能再蓋美術館，所以台南已經錯失蓋美術館的機會了。台南要有這個認知甚至最近經建會傳出來的消息，台南的台灣歷史博物館即將要夭折，那幾個館可能沒有辦法興建成，至於故宮都會有不同的聲音，我講這些事在澄清這些問題，然後才能夠找出這個歧異點，才能夠找出共同做的是什麼！
現在來跟各位簡單介紹古蹟它在進行的三個步驟，第一就是當我們那時候說要拆除這間的時候，反而促成了一件事，那是令人高興的一就是因為要拆除，快速的去認定它古蹟的速度加，快另外促成了內政部撥了經費，進行對古蹟被指定之後的第一個動作，就是調查規劃。各位所用到的平面資料是傅朝卿老師接受台南市政府委託所做的，這是第一步，古蹟的第一步被調查研究做完了之後，第二個叫做整個的維修規劃，用調查研究的基本資料，去講說我這邊舊的塔要蓋起來，進行第二個。以往都沒有第三步那第三步就是再利用，赤崁樓，赤崁樓供好了才能想赤崁樓能幹什麼，裡面要去，做這中間馬上出現一個問題，修好了這邊要擺一個展示櫥，電線就把它拉過來了，重新敲地磚，重新安插開關，這個叫做遲遲工，所以內政部形成一個共識，所有古蹟維護修護在第二階段時第三階段希望一起考量，就是做整個硬體重新修護的同時，就思考它未來再利用的方向是什麼。我想這是好事情，將來要做博物館也好，做美術館也好，做什麼也好，我想它做一個司法博物館這一件大方向是不會變的。但是這件事情其實要給一群專業的人去做討論，那麼專業的人他怎樣做？就是馬上要去接受委託，所以我具體建議是司法院已經拿到的錢先進行小規模的修護，如果司法院覺得不想做這件事，有另外不同意見的，我也不反對，但是很重要一點是說，從這個修護的一個規劃，到整個行程可能一年到二年時間我們的弱點是有沒有辦法支撐那麼久？雖然以司法院作為這個所有人的立場地方法院事管理的，我們如果能形成共識，文化局對於內政部對古蹟的修護下還可以用這些政績，去編例新的經費，通過之後按照順序去實施，我就一直希望把我們今年撥出四百萬來，沒有四百也有三百萬，同時做硬體跟未來的規劃，這個規劃，必須容納很多的專業在裡面，但是它形成一個這個team，它不斷要去開公聽會不斷地去討論那些空間應該要怎樣保留，這個東西完成才能作為，也許是兩年後，也許是三年後編列預算的依據，因為不知道編多少，編完後才可能三年後到四年後才發包，五年後開始動工，所以對整個行政的順序是這樣子，陳檢察官它是比較偏向說，我們先去形成一個共識不要著急，不過我想是這樣子，整個的共識的形成其實可以把委託建築師的時間拉長，在這當中形成的共識，再去說那個地方要怎樣做，我想時間不會那麼緊迫，但是就會踏出第一步了，如果我們都在這邊，敢保證編不出，為什麼它不讓你編博物館？因為編博物館是編制，文物陳列館是隨便民間要供一個，整個行政裁量權，但是如果要動到司法院的組織法，這個黃科長應該了解，有它的困難度，我總是覺得，今天這個司法與行政有一個很大的緊張，這也是促使在做這件事情沒有那麼正常，包括我們林法官，當時這邊舊館要過去，我們都很希望有個儀式從這邊到新館去，剛好也遇到我們市長被收押，收押之後好像覺得情況不太對，我作一個行政人員隨時準備進到地方法院，我其實已經來法院好幾次，是因為有人告我我就過來，我覺得現代的一個公民走法院是很自然的事情，不過大部分的人不能夠有這種體驗，大家認為一起訴好像就被判罪了，當然這也牽涉我們整個社會的反應有時候過度，讓司法人員那種感受是我一起訴，感覺到現在行政單位上跟司法上的某種緊張也不見得會就一任，到年底這些事情也許有所轉變，總是作為一個文化人的立場我樂觀其成的這件事情，我們要盡快，但是我跟林法官有非常相同的一點就是，希望非常務實得把配套的措施分的很清楚，我們馬上可以，如果大家有認同這個我才能夠去做一件事，就是把內政部給我的那三、四百萬，馬上在九月份的議會裡面提出臨時會去做。
不可能的，整個的速度就變的非常慢，我想以上的這些報告，我個人來講是一個比較希望積極的，但是這些關節沒有打開的時候我們怎麼樣來面對？我舉個例子來講，我們對藝文界也要去面對，我跟各位講，藝文界的面對也是事實上，這個社會裡頭比較特殊的，我們社會裡頭大概就有兩種人比較特殊的，一種是醫生一種是司法界人士，那這個都是一個社會不健全的情況底下產生的，因為我們醫療制度不好，所以認識醫生會有安全感，我們社會的司法上，我舉個例子來講；這個說沒有頭，然後它可能是，這個事實上這個缺少司法，司法如果公正，一直沒有需要反省，那我跟各位講，所有被判刑的人，不要講近代講明代的一個張居正，張居正是被抄家的，但是今天的郵票都會印張居正，什麼原因？這個代表司法是一個過程，但這個社會絕對要看重這個事情，我個人是贊成透過司法博物館成立，讓司法的整個教育獲得好的推動，但是我告訴各位司法絕對不可能每個月推出個展，司法絕對不可能辦理一個個展，跟你保證沒有那麼多…….